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 2007

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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 18:00

Citation :
Mais les enfants vont aussi a l'ecole pour apprendre le francais donc que les parents le parlent mal ou peut être pas, les enfants seront parler le francais! Dans un sens nous sommes obligés de nous adapter nous aussi, c'est un fait on ne peut pas les ignorer et on ne peut les pousser a renier leur ancien mode de vie pour un modele auquel ils n'adherent pas!

Oui mais pour se dire Français et pour prétendre à une éducation française il faut à mon sens pouvoir parler Français !
Pourquoi ça ?
Tout simplement car si on veut vraiment s'intégrer à son nouveau Pays il faut apprendre la langue. Si on veut pousser ses enfants et par là donner l'exemple d'intégration il faut parler Français !

Je ne dis pas qu'il faut qu'ils rejettent leur ancien mode de vie, loin de là !

Mais il faut bien qu'ils se mettent dans la tête que la France est différente de leur Pays d'origine, et qu'en France il existe des traditions et des moeurs à ne pas enfreindre à mon sens...

A mon sens, si on est civilisé et qu'on veut vraiment s'intégrer on se débrouille pour pas faire de vague et pour pas que ses enfants en fasse.
Quand mon grand père est arrivé en France il a banni l'Italien du langage. Il a même dit "on est en France maintenant alros soyez en digne. Ne reniez pas vos originez mais respectez toujours les valeurs Francaises et remerciez la France pour l'accueil quel nous fait !"(je me souviens de cette phrase car mon père me la disait souvent et que mon grand père me la dit à chaque fois que je le vois ou presque #010 )
On peut pas dire que ma famille ait bien été accueilli au contraire et pourtant aucun membre de ma famille n'a brûlé des voitures ou fait quelques actes criminels (d'ailleurs vallait mieux pas pour eux car l'éducation était différente d'aujourd'hui^^) #015

Je tire mon chapeau bien bas à ton message Nejo car je suis entièrement d'accord avec celui-ci et qu'il est mieux rédiger que je n'aurais jamais su le faire #016
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Dark Koma
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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 18:20

Tou ce que tu dit Anasthore est bien vrai, mais l'immigration italienne/espagnole du début du siècle est très peu comparable à l'immigration actuelle. Dans un premiers temps, les italiens les espagnoles et les français possèdent des similitudes fortes au niveau de leurs cultures et de leur mode de vie, du fait de leur proximité géographique, et donc une interaction de ces pays. Alors que les immigrés dont nous parlons ici, sont d'avantage d'origine magrébine et la culture est loin d'être la même. les immigrés européens du début du siècle avait une réelle envie d'intégration comme ton grand père Anasthore... ils avait sans doute sans le savoir, l'envie de construire l'europe et d'éviter une nouvelle guerre ! l'intégration était alors une valorisation d'eux même, une sorte de fierté... Au contraire L'immigré d'origine magrébin valorisé est celui qui a "la haine", comme l'a illustré le film de Mathieu Kassovitz justement intitulé La Haine. Cette oeuvre est post-soixante-huitarde dans toutes ses dimensions : casser du flic est présenté comme une entreprise de salut public. Les jeunes issus de l'immigration seraient en état de légitime défense. Agressés, ostracisés, rejetés par la société française, ils se voient accorder un droit si ce n'est à la délinquance, du moins à la "résistance".

C'est un élément fondamental : la violence des immigrés est perçue par l'état comme aussi légitime que la violence des colonisés hier. Ce serait une contreviolence, de nature politique, en réponse à la violence d'État que la France exercerait à leur endroit, notamment à travers la police.

L'état ne se mobilise pas en faveur d'immigrés réels, mais en faveur d'immigrés rêvés, qui seraient à l'image des enragés de 68, c'est-à-dire rebelles.

Or, la délinquance immigrée est, comme toutes les autres, essentiellement une délinquance de droit commun. Agressions contre les personnes, viols, cambriolages, rackets, trafic de drogue... Rien de très original, rien de très exaltant. D'autant que cette délinquance s'exerce principalement, là aussi pour une raison banale, géographique, contre d'autres immigrés. L'insécurité dans les transports ou dans les collèges des quartiers sensibles touche d'abord ceux qui y vivent. De la même façon qu'aux États-Ünis tous les Noirs assassinés ne sont pas victimes de Yankees bornés membres du Ku Klux Klan. Cinéaste black, John Singleton a mis cette phrase en exergue d'un de ses films : 95 % des Noirs américains victimes de mort violente sont tués par d'autres Noirs.
c'est donc un cercle vicieus, car ils agissent contre eux mêmes, car en effet, lors des emeutes notement, ils ont plus détruit ce qui était utile à leur familles et leurs amis ( les transports en public, les gymnases ...) que détruit les biens de l'état...
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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 18:47

Encore une fois je suis entièrement d'accord et admiratif avec ton constata que je partage et que j'aurais pas mieux rédiger Nejo Kôma.

Mais je ne vois pas qu'elles solutions tu proposerais à cette délinquance... #078
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Dark Koma
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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 18:54

anasthore a écrit:


Mais je ne vois pas qu'elles solutions tu proposerais à cette délinquance... #078

Tu n'en vois pas car je n'ai pas la prétention d'en proposer, car tout simplement, je n'arrive pas à comprendre ce que eux ils désirent, car pour moi, on peurt apporter une réponse quand il y a une question ou une demande. Or ils mènent des actions de revendication, sans avoir quelquechose à revendiquer ...

A moi, comme à la majorité de la population de ce pays, on a appris à écouter, à apprendre, à acquérir des connaissances, à être polie et respectueuse, et à me tenir correctement avant de m'exprimer. Pourquoi alors ferait-on une exception pour les enfants des immigrés orientaux? C'est simple : parce que sinon on serait traité de raciste et de fasciste, parce que pour fuir le problème et ne pas le reconnaître, on victimise ces "pauvres jeunes défavorisés".

On nous dit donc qu'il faut les laisser s'exprimer. De là, une question se pose. Exprimer quoi?

On essaye de nous faire croire, et avec assez de succès pour que beaucoup de gens tombent dans le panneau, qu'ils expriment de la colère et de la révolte. Contre quoi?

Si nous considérons logiquement les faits, ils ne sont pas en colère contre les riches puisqu'ils brûlent les voitures de n'importe qui, de l'étudiant au smicard, du chômeur à celui qui a réussi, à force d'efforts, à améliorer sa situation économique.

Donc, pas de révolte car pas d'idéologie. Que veulent-ils alors?
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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 18:59

Je rajouterais même qu'ils se plaignent d'habiter en banlieue mais quand tu leurs proposes de la quitter pour un petit pavillon résidentielle là tu as un refus immédiat.
Alors ils se plaignent mais ne veulent pas changer #015

personnellement je trouve ça gros m'enfin^^

Nejo Kôma, j'en ai marre d'être d'accord avec tes dires, ça devient lassant #008 #016
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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 19:05

anasthore a écrit:
Je rajouterais même qu'ils se plaignent d'habiter en banlieue mais quand tu leurs proposes de la quitter pour un petit pavillon résidentielle là tu as un refus immédiat.
Alors ils se plaignent mais ne veulent pas changer #015
*#008 #016

Oui mais ça c'est de la faute de la france, lorsque leurs parents sont arrivés en france, on les a parcé dans des ghettos en leur disan que c'était une transition, et actuellement on voit le résultat, elle est un peu longue la transition .... qu'es ce que ça traduit cette envie de ne pas quitter cette banlieue qui pourtant ne leur plait pas ? et bien en les placant ici, nous avons tout simplement aider l'esprit communautaire à se dévelloper: ces jeunes qui ne sont pas intègrés en france, mais qui ne sont pas non plus intégrés dans leur "pays d'origine" se sentent chez eux dans ces banlieues, car ils sont presque tous dans cette situation de "non appartenance à un pays" ... quand tu était petit, tu ne voulais pas quitter ton doudou, même si il était super sale et qu'il sentait le bouc ... ce sont des enfant perdu ( toute proportion gardés ...) ...
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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 21:57

Pour l'époque les HLM étaient vraiment de bon logements et la période de transition n'en était pas vraiment une et tout le monde le savait si je puis dire #016

J'ai jamais eu de doudou, ni de peluche, ni un truc similaire #008

M'enfin je suis pas convaincu. Oui, ils aiment leur banlieue mais alors ne demande pas à vivre ailleurs et ne critique pas si tu veux pas qu'on renove ou qu'on te loge ailleurs.
Voilà ce que je pense #016
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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 23:39

anasthore a écrit:
Pour l'époque les HLM étaient vraiment de bon logements et la période de transition n'en était pas vraiment une et tout le monde le savait si je puis dire #016

Je ne peut pas te laisser dire ça, les HLM n'ont jamais été des endroits acceptables: je crois qu'un petit rappel historique est nécésaire ....

Dans les manuels d'histoire et de géographie, on y enseigne l'histoire de l'immigration, notamment à partir des Trente Glorieuses (1945-1973) où la France connaît un besoin important de main-d'oeuvre non qualifiée pour les tâches les plus pénibles et les moins rémunérés afin de reconstruire le pays au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale. Il faut souligner que le manque de logement est très important dans ces années d'après-guerre. Ainsi la banlieue des grandes villes voit se multiplier les zones d'habitat précaire, les fameux bidonvilles résorbés au début des années 70 par l'apparition des parcs HLM, qui accueillent les nouveaux migrants dans des conditions d'hygiène très difficiles. Mais au fil des années et des générations, la croissance économique facilite l'intégration des immigrés.

Cette période de paix économique prend fin lors du premier choc pétrolier en 1973. En juillet 1974, le gouvernement français suspend l'entrée des travailleurs étrangers. En contrepartie, il instaure une politique de regroupement familial à partir de 1976. Cependant, le regroupement familial accentue la crise du logement. L'exclusion sociale, le délabrement de l'habitat construit à la hâte dans les années d’après-guerre, le chômage massif qui touche les parents migrants mais aussi les enfants nés en France, et le rejet d'une partie de la population entraîne alors les premières années de la crise des banlieues.

Durant trois décennies, le gouvernement français délaisse les parcs HLM à se transformer en des ghettos urbains, frappés par un fort taux de chômage, d’échec scolaire et d’insécurité. Au quotidien, les jeunes vivent un sentiment d'exclusion et une crise identitaire de plus en plus difficile. Le désarroi grandit. Au fils des années, la tension devient de plus en plus palpable malgré les cris d'alarme des intervenants sociaux.

Voilà et je fais ce petit résumé objectivement, ce sont les faits ...

Selon moi, ça explique Les violences qui secouent aujourd'hui les banlieues. Ce sont les résultats des ratés de l’intégration des populations d’origine immigrée devenues le bouc émissaire de tous les maux de la société par les xénophobes et traitées comme de la "racaille" à "nettoyer au Karcher" par un soi-disant ministre de l'Intérieur, M. Nicolas Sarkozy. Durant six jours, le président Jacques Chirac et le premier ministre Dominique de Villepin ont laissé M. Sarkozy à opérer des méthodes répressives malgré les contestations dont la famille des victimes.

Cette longue et désastreuse absence d'écoute et de dialogue renforce à nouveau le malaise social des problèmes dits de l'immigration et de l'intégration. Le gouvernement français se doit donc de réagir afin d'éviter de mettre le feu à une énorme poudrière.
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Tarok
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MessageSujet: Re: 2007   Lun 8 Mai - 23:55

Tu parlais des familles des victimes : je pense q tu parlais des 2 petits cons qui ont été grillés dans une centrale electrique... Ce qui a mis le feu aux poudres...
S'ils fuyaient devant les bleux, ils avaient peut etre quelquechose a se reprocher, non ??
Moi quand je vois des flics, je cours pas a toutes jambes...

Et dire que la periode de grosse crise a débuté avec ca, ca me désole ...

Mais par rapport a l'insecurité dans les cités, c'est peut etre pousser un peu loin que d'envoyer des Frigos sur des pompiers qui font leur boulot de maniere impartiale ... On a meme vu des feux declencés expres pour q les pompiers viennent, et on les vois tomber dans une guet-apens, les mecs sont caillassé, alors qu'ils viennent faire leur boulot sans se dire "ah bah les pauvres, ils sont parqués la-dedans", ou "c'est un beur, qu'il creve dans les flammes" : ces mecs-la font un boulot deja dangeureux, moi je trouve ca dommage que les gens qui sont sensé etre protégés de beaucoup de choses, voirte secourus par eux, en viennent a vouloir tuer (car c'est ca...) pour le plaisir

Ils ont meme pas les c****** de retourner chez eux taper sur les leurs. S'ils ne veulent pas s'integrer ici, qu'ils partent : c ca ce qui est proposé : un truc dément : on en vient meme a eur donner du fric pour qu'ils se barrent !! C la folie ca ...
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Dark Koma
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 0:10

certes, tes arguments sont tout a fait vrai et je partage l'idée due les pompiers et les policiers ne méritaient pas ça ... mais les jeunes non plus.

je pense qu'il ne faut pas stigmatiser les choses et les réduires a ce point, les deux ' camps" on leur tord, la politique d'immigration est mauvaise, et les immigrés ne proposent pas forcement d'alternatives et ne font pas forcement d'efforts... ce n'est que en trouvant des solutions ensemble que le conflit pourra se résoudre.

Le fait que des jeunes gens nés en France et de parents algériens, qui par le fait sont trop jeunes pour avoir vécu la guerre d'Algérie, aient sifflé la Marseillaise constitue le symbole d'une identification très forte à l'Algérie ainsi que le rejet de la France. C'est une façon de fouler aux pieds le pays qui a accueilli leurs parents, ce pays qui leur donne des aides sociales, qui leur a offert les mêmes droits et la même école, donc les mêmes chances qu'aux français de leur âge.

Mais le respect visiblement, tout comme le sens du devoir, est une notion disparue qui a fait place au droit à tout et n'importe quoi. En effet, normalement, le devoir et le droit sont les deux poids qui équilibrent la balance de la vie en société. Si personne n'est là pour montrer au gens qu'ils doivent, avant que d'avoir des droits, appliquer les règles, c'est l'anarchie... alors oui, ils ne respectent pas le pays qui les à acceuillit, mais c'est la qualité de l'acceuil qui est remis en question dans cette crise. Et puis il ne faudrai pas penser qu'il s'agit de tous les immigrés ... c'est une minorité qui agit lors des emmeutes, et le reste subit tout autant que le reste de la population " non - immigrés ". Mais afin de faire le jeu de la politique de Sarkozy on nous fait croire le contraire, ou alors à l'inverse on va à a l'oposer et on veut nous faire croire qu'ils sont totalement innocents dans cette crise: on dit "jeune défavorisé", "jeune", "jeune des banlieues" ou "jeune des cités" à la place souvent de "délinquant". Ce qui est une façon très simple et très habile de victimiser les coupables.

et si ils n'arrivent pas a s'intègrer ici, ce n'est pas une solution de comme tu dis repartir chez eux, car ce n'est pas chez eux ! ils n'ont pas de nations , et il est là le problème principal, ils ne se reconnaissent nule part !
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Sephiroth Kamui
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 0:26

Nejo a écrit:
alors oui, ils ne respectent pas le pays qui les à acceuillit, mais c'est la qualité de l'acceuil qui est remis en question dans cette crise.

De toute façon il est trop tard pour changer le passé. Oui le gouvernement Français a mis ces immigrés dans des HLM de piètre qualité parce qu'à l'époque, il fallait rapidement construire des logements, mais je trouve que c'est quand même mieux que de les laisser crever dehors, dans la rue. On leur a offert un toit, l'eau courante, l'électricité, le gaz, des aides financières à gogo, du travail, et j'en passe. Alors c'était peut-être pas une chambre dans un hotel 4 étoiles, mais c'était déjà ça. Combien de pays dans le monde aurait accueilli ces étrangers ? Combien de pays les aurait logé, même dans les pires conditions ? Combien leur aurait offert de l'aide ? A mon avis, la France a fait ce qu'elle a pu, mais de toute façon, on ne peut plus rien changer.

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Dark Koma
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 0:44

au contraire, c'est la France qui les a fait venir, ils se devaient de les acceuillir dans des bonnes conditions ... on avait besoin de main d'oeuvres à l'époque, alors certes si tous ses immigrés étaient arrivés en masse, sans qu'on le veuille, la façon dont on les a "parqués" aurait été justifié, mais il en est tout autre... et le pire c'est que le gouvernement s'apprete à recommencer avec des polonais, car il manque des maçons en France ... ils ne tirent azucune leçon de leurs échec, et ne voient toujours pas les effets à long termes... Alors oui on ne peut plus rien changer, mais on peut éviter que sa s'accentue et que ça recommence ...
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 8:32

Pour les HLM à l'époque je le redis, ils étaient trés bien. Du moins pour des immigrés qui ne connaissait pas pareil confort.
Les HLMs se sont délabrés au fur et à mesure...

PS: J'éditerais plus tard j'avais pas vu l'heure je dois aprtir en cour snif
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 10:07

c'est vrai que ces dernier temps l'immigration est au coeur de debat , en france , on a une sacrée partie des gens qui , malheureusement , n'aime pas les noir et les arabes , en méme temps si on regarde les infos , les esprit " facilement corruptible " se laisse facilement aller vers l'extréme .

Aprés les immigré ne crachons pas dessus ! pendant la seconde guerre mondial c'est eux qu'on envoyais mourrir les premier au front , aujourd'hui il y a un ras le bol dans les cité , vu de loin beaucoup de gens ne comprenne pas pourquoi , c'est vrai sa ... pourquoi ? et bien je pense qu'il y a deja beaucoup de frustration , s'appeller ben machin sur un cv par exemple devient un enorme handicap , a se demander si on trouvera pas plus facilement du boulot en s'appellant hitler , le rascisme se generalise et sarko montre l'exemple et disant presque au francais " faite comme moi n'ayez pas peur d'etre rasciste "

le sarko , c'est le pen mais a la différenece pret que lui les gens on pas peur de dire qu'il voterons pour
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 12:26

Citation :
le sarko , c'est le pen mais a la différenece pret que lui les gens on pas peur de dire qu'il voterons pour

la c'est peut etre un peu abuser, il a pas d'idées aussi radical que le fn et la difference avec le pen c'est que sarko n'est pas rasciste (enfin en apparance)il n'a jamais insulter en public des gens ayant une quelconque origine, et la loi sur l'immigration c'est pas pour foutre dehors ceux qui sont deja en fance legalement c'est pour empecher qu'on y rentre, et c'est pas plus mal sinon des familles de 20personnes vont encore s'entasser dans des chambre de 10m² va y avoir le feu et on va crier au scandale, avant d'accueillir toute la misere du monde chez nous faudrait d'abord se debarasser de la misere qui est deja la, c'est peut etre egoiste mais c'est comme sa, faut s'occuper de ses affaires avant celle des autres. donc on peut pas dire que sa c'est une action rasciste.

pareil pour le "karcher" ou le "racaille" y en a qui se revendique racailles alors je vois pas pourquoi un ministre ne pourrait pas les appeler comme sa?? parce qu'il a dit qu'il allait s'en occupé?? a croire que c'est des zones de non droit les cités on a le droit de rien dire dessus et de rien y faire c'est sa??
c'est des endroits comme les autres, a la difference qui a des petits merdeux qui font les boss et veulent faire leur loi, ben non en france sa se passe pas comme sa, un petit passage a tabac et y reflechiraient avant de faire les marioles.

Citation :
Sauf qu'il est plus facile de donner la fessée a un enfant de 6 ans qu'a un "enfant" (car ce sont des gamins) de 15-20 ans!

d'accord c'est plus simple, mais faut s'adapter en fonction de la personne en face de soi, c'est une image le gamin qui fait une connerie, mais sa marche a tout age.

et moi je suis pas grand pere ni pere d'ailleur et j'ai appris la marseillaise en primaire, sa depend des prof sa
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 14:19

Ce que je comprend pas c'est pourquoi les gens veulent changer les lois sur l'immigration , elle nous ont a beaucoup de gens ( mes grand parent dedans ) permis de venir dans un pays ou il fait bon vivre , je me sent plus citoyen du monde que citoyen francais alors quand je voit les pays en guerre et les gens qui meurt de faim , je me demande pourquoi on les laisserai dans la merde ! c'est vrai qu'il y a de la misére en france , mais un clochard francais mange plus qu'un somalien , quand a sarkozy , c'est vrai on ne peut pas le punir pour ces mots crue ( passer le karsher , debarrasser les cité des racaille ) mais on peut lui repprocher de ne pas avoir allié le geste a la parole , car on attend toujours qu'il fasse ce qu'il dise.. enfin moi j'suis pas pressé , les probléme des banlieu , c'est loin d'etre le plus gros probléme en france, si on se penche sur le probléme de la precarité ( 5 million de francais vive dedans , et croyer moi c'est pas souvent les immigré ) c'est pas la droite qui nous en sortiras, il faut 2 smic pour pouvoir faire vivre sa famille alors qu'il y a dix ans avec le smic on vivait convenablement , en 10 ans le pouvoir d'achat a baisser comme on ne l'immagine pas et le smic n'as pas réellement remonter , en tout cas il n'a pas suivi la hausse des prix avant et aprés l'euro
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 14:59

avant on pouvait se permettre de faire venir des gens, maintenant on va vers la france pays pauvre plutot que riche avec les milliers de milliards de dettes que l'on a, si onfait venir les creves les faims (pour parler cruement) on cours a la banqueroute comme dans la roue de la fortune #022 faut bien jouer pour tomber sur les bonnes cases sinon dans les années a venir je crains le pire, la roue tourne, maintenant c'est les chinois qui vont dominer, y vont tous nous couler, normale y vivent avec 20euro par mois #028 ont peut pas lutter, et sa va etre encore pire si le pouvoir d'achat continue a baisser, on c'est bien fait enfiler comme y faut avec l'euro
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 16:41

Kronos je trouve que tu as une vision assez utopiste de l'immigration.
La France oui est jugé comme un pays riche. Oui nous avons accueilli beaucoup d'étrangers parce que ça nous arrengait. Oui on essaye de fermer les frontières parce que ça nous arrenge aussi.
Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que si d'autres immigrés arrivent en masses, le système sociale avec lequel on vie s'écroulera de façon certaine (déjà qu'il en est pas loin).
De plus si on continue de laisser entrer des immigrés, le racisme et le raz le bol va croître encore plus...
Je finirais pas dire, que nous ne pouvons pas accueillir toute la misère du monde, on a bien assez de la nôtre ne trouves tu pas ? #015

Citation :
c'est pas la droite qui nous en sortiras

Ca me fait bien rire quand j'entends ça !
Comme si la gauche qui ne fait que critiquer mais rien proposer (ou un autre partie d'ailleurs) allait changer quelque chose.
Actuellement qui propose des projets ?
Qui tente de sauver la France de la pauvreté ?
La droite !
Alors certes elle ne fait peut être pas les réformes qu'il faut, certes ces réformes ne sont pas trés populaire, mais au moins elle essaye et prend des risques à l'inverse de certains #015

Je rajouterais une dernière chose ; Je n'aime pas quand on dit "t'es de droite", "ou de gauche", ect...Pour moi un homme de droite est un homme qui a des idées qui se rapproche de ce partit mais ça ne veut absolument pas dire qu'il n'a pas d'opinion, qu'il ne fait qu'adherer à une idéologie. Je vais prendre Sarko comme exemple. On le catalogue en disant "De toute façon il est de droite, voir extreme droite..."
Moi ce n'est pas le partie auquel il appartient que je juge, mais lui et ses idées. Et oui c'est un homme et il a des idées !
Il soutient la droite parce que dans les grandes lignes il rejoint celle-ci mais ça ne veut absolument pas dire qu'il ne pense que comme les autres de droites...
Tout ça pour dire que, moi je vote non pas pour la drotie, mais pour un homme de droite. Cependant si la un homme de gauche venait à manifester une carrure de Président et des idées qui me convienne je voterais pour lui. Donc je ne vote pas pour la droite contrairement à ce que certains diront, mais pour un homme qui s'affilie à la droite^^
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 17:03

anasthore a écrit:

Moi ce n'est pas le partie auquel il appartient que je juge, mais lui et ses idées. Et oui c'est un homme et il a des idées !
droite^^

Tout à fait Anasthore, et j'irai même plus, loin, ce sont les idées des hommes qui font les idées d'un parti, car les idées que pronent la droite et celle que pronent la fauche actuellement, n'ont pas toujours été les mêmes ... Sarkozy étant le président de l'UMP, il influence donc fortement ce parti par ses idées, on peut dire que actuellement la ligne directrice de la droite c'est du chirac du Sarko et du Galouzeau ( Villepin )... et à gauche, c'est un mélange de l'influence de tous les éléphants du PS, mais au final ça ne donne pas grand chose, le PS est bien mal en ce moment ....

Malgré ce la je me positionne à gauche, tout simplement, parceque je pense, que la nationalisation de l'économie plutot que la privatuisation totale, nous empechera de sombrer dans le libéralisme total ! car je pense et c'est peut être naîf, qu'il y a des alternatives à l'économie mondiale actuelle ! Je suis contre cette économie parce qu’elle est un formidable levier pour faire reculer les droits sociaux, y compris dans les pays les plus avancés. L’argument de la compétitivité, le chantage aux délocalisations, la soumission à des contraintes économiques insatiables, se traduisent partout par une régression sociale qui porte sur les conditions de travail, le statut de salarié, la protection sociale et les retraites. Les politiques néo-libérales menées dans chaque pays se renforcent grâce à la pression exercée par la concurrence et par leur coordination au sein d’institutions dont l’Europe offre un exemple que nous connaissons bien. Je n'ai pas envie de vivre dans un pays qui s'intègre bettement dans cette logique économique mondiale dirigée d'une main de fer par les états Unis, car oui en effet, le PIB des états Unis est le plus élevé de cette planète, et le pays prospère économiquement. Mais ce n'est pas pour ça que le peuple lui s'enrichie, les écarts sociaux au états unis sont énormes....

Je suis contre cette économie parce que la concurrence entre capitaux se transforme inéluctablement en guerres contre les peuples. Le désordre qu’elle installe, le refus de satisfaire les besoins sociaux non rentables, la mise à l’écart de pays et de continents entiers, privent les peuples de toute espérance et font du recours à la force brute le seul moyen de « réguler » un système à la dérive...
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 17:17

Citation :
Malgré ce la je me positionne à gauche, tout simplement, parce que je pense, que la nationalisation de l'économie plutot que la privatisation totale, nous empechera de sombrer dans le libéralisme total !

Oui mais est ce le nationalisme qui redonnera sa grandeur à la France ?
Est ce que c'est comme ça que nous remonterons sur la scène internationnal ?
Est ce que c'est comme ça que nous vivrons mieux ?

Personnellement j'ai du mal à la croire, même beaucoup de mal...

Citation :
car je pense et c'est peut être naîf, qu'il y a des alternatives à l'économie mondiale actuelle !

Personnellement je n'en vois aucune ?! #005
Je ne vois absolument pas comment nous pourrions nous dégager de la crise sans facilités l'embauche et le licenciment...

Citation :
Je suis contre cette économie parce qu’elle est un formidable levier pour faire reculer les droits sociaux, y compris dans les pays les plus avancés. L’argument de la compétitivité, le chantage aux délocalisations, la soumission à des contraintes économiques insatiables, se traduisent partout par une régression sociale qui porte sur les conditions de travail, le statut de salarié, la protection sociale et les retraites.

Je suis assez d'accord mais tu ne proposes aucune solution ou alternative à cette économie. Je ne vois absolument pas comment nous pourrions résorber nôtre dette en gardant TOUS les aquis sociaux. Je ne dis pas qu'il faut tous les supprimer loin de là !
Je dis juste que par exemple le passage au 35heures était loin d'être une bonne chose.
Je vais prendre l'exemple du japon. Les Japonnais travaillent 7jours/7 pour rester à leur rang mondial actuel et pour garder le train de vie qu'ils ont.
Je ne pense pas qu'on puisse changer l'économie mondial acutelle, ni qu'on puisse y trouver une alternative. Cependant si tu as des idées je suis tout ouï #016

Citation :
Je suis contre cette économie parce que la concurrence entre capitaux se transforme inéluctablement en guerres contre les peuples. Le désordre qu’elle installe, le refus de satisfaire les besoins sociaux non rentables, la mise à l’écart de pays et de continents entiers, privent les peuples de toute espérance et font du recours à la force brute le seul moyen de « réguler » un système à la dérive...

Je suis d'accord biensûr mais cette économie ne changera jamais !
L'homme n'est pas comme ça !
L'homme veut toujours plus d'argent, l'homme est cupide et moi le premier !
Qui serait prêt à cracher sur 200 Euros, par exemple, pour que se soit ton voisin qui les empoche sous prétexte qu'il est plus "pauvre".
Personnellement, je suis prêt à des concessions dans ce sens mais je doute que nôtre économie elle soit prête à changer. D'ailleurs aucun hommes n'est prêt à changer sa nature pour que son voisin s'enrichisse à son détriment.
Pour résumer, je dirais que jusqu'à nôtre fin inéluctable nous nous battrons par cupidité et que rien ne pourra changer cette vision du monde et de l'économie #016
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 17:32

Citation :
Qui tente de sauver la France de la pauvreté ?
La droite

ca va faire 12 ans qu'elle gouverne la droite il serai temps qu'elle se bouge les fesses et tu m'explique comment la gauche te sort de la pauvreté sans un seul poste haut placé dans la gouvernement ? donc oui la droit essaye ( en apparence ) mais la droite pour le moment , fais pas tout comme y faut hein , parce que essayé de ralentir la pauvreté en proposant un joli cpe qui pousse encore plus vers la precarité et la soumission au patron c'est une drole de methode , c'est mon avis personnel , je ne demande a personne de la partager :p , mais pour ce qui est du " tu est de droite/gauche " c'est pareil je catalogue pas , mais je doute qu'un de nos " gouvernant " de droite aujourd'hui est eux faim un jour , dommage il pourrai peut etre mieu comprendre ce qu'est la pauvreté , ralala les pauvre on les plaindrai presque avec leur 800 m² a paris

Citation :
Qui serait prêt à cracher sur 200 Euros, par exemple, pour que se soit ton voisin qui les empoche sous prétexte qu'il est plus "pauvre".
Personnellement, je suis prêt à des concessions dans ce sens mais je doute que nôtre économie elle soit prête à changer. D'ailleurs aucun hommes n'est prêt à changer sa nature pour que son voisin s'enrichisse à son détriment.

c'et triste ce que tu dis la , la generosité fait partis de l'etre humain , aprés on l'est ou pas , moi si j'ai les moyen d'aider financierement quelqu'un dans la mer** , je n'hesiterai pas , je vois pas l'interet d'avoir de trop quand a coté de soi on a pas asser


Dernière édition par le Mar 9 Mai - 17:34, édité 1 fois
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Dark Koma
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 17:32

Il existe des alternatives evidemment ! mais il faut avoir le courage de prendre des risques biensur !

connais tu la théorie de l'économie participative ?

Coonformément aux cinq principes édificateurs de l'économie participative, elle refuse la propriété privée des moyens de production, toute organisation hiérarchique des milieux de travail ainsi que des relations de consommation. Son pari est de s'assurer que chacun sera en mesure de prendre part aux décisions proportionnellement à ce qu'il sera affecté par ces dernières.

L'organisation du travail propose un concept fort simple mais innovateur, l'ensemble équilibré des tâches. Dans cette alternative, il n'y a pas d'emploi proprement dit, il n'y a qu'ensemble de tâches. Ainsi, chacun se doit d'effectuer un ensemble de tâches qui est comparable à celui de tous les autres travailleurs, du point de vue des avantages, des inconvénients et de son impact. Les auteurs argumentent qu'une telle organisation est efficiente, équitable et que par définition elle encourage l'autogestion. De plus, ils soutiennent qu'une telle organisation du travail permettrait à tous de développer leurs talents "socialement utiles", contrairement à l'élite minoritaire qui, dans un système capitaliste, a la chance de développer pleinement ses talents.

Un autre élément est les conseils de consommation. Chaque individu ou famille appartiendra à un conseil de consommation de quartier, qui eux appartiennent à une fédération, et ainsi de suite jusqu'au conseil national. Et ce que produiront les lieux de travail sera décidé directement par les conseils de quartier. Donc pas de production inutile, mais autogestion et variété assurées. De plus, pour s'assurer de l'égalité économique, le niveau de consommation de chacun sera déterminée par son effort dans son lieu de travail, évalué par ses collègues de travail ; ce processus renforce directement la solidarité des travailleurs, et agit comme incitatif au travail - incitatif non matériel, bien différent de l'incitateur matériel du système capitaliste - ce qui répond directement aux critiques du système anarchique argumentant qu'un tel système ne serait pas en mesure de motiver les gens à travailler suffisamment pour assurer un niveau de vie acceptable pour tous. En outre, le système d'allocation sera participatif et décentralisé. Les auteurs ont étudié avec minutie de tels systèmes d'allocation, jusqu'à en produire un modèle formel efficient et démocratique.

Si, pour certains comme toi Anasthore qui pensent qu'il n'y a pas d'alternative. je pense que réfuter la propagande néo-libérale que l'ordre des choses actuelle et que le marché sont nécessaires et le meilleur des maux nécessite la proposition d'une alternative concrète et viable, ce système se veut une telle alternative... Qu'elle soit la bonne est évidemment loin d'être assuré, mais l'économie participative peut s'accorder le grand mérite de proposer une réalisation crédible dans la société actuelle...
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 18:04

Citation :
ca va faire 12 ans qu'elle gouverne la droite il serai temps qu'elle se bouge les fesses et tu m'explique comment la gauche te sort de la pauvreté sans un seul poste haut placé dans la gouvernement ? donc oui la droit essaye ( en apparence ) mais la droite pour le moment , fais pas tout comme y faut hein , parce que essayé de ralentir la pauvreté en proposant un joli cpe qui pousse encore plus vers la precarité et la soumission au patron c'est une drole de methode , c'est mon avis personnel , je ne demande a personne de la partager :p , mais pour ce qui est du " tu est de droite/gauche " c'est pareil je catalogue pas , mais je doute qu'un de nos " gouvernant " de droite aujourd'hui est eux faim un jour , dommage il pourrai peut etre mieu comprendre ce qu'est la pauvreté , ralala les pauvre on les plaindrai presque avec leur 800 m² a paris

Je dirais aussi que la Gauche à eu sa chance pour sortir la france d'une crise qui dure depuis bien plus de 12ans #015
Revois tes classiques et tu verras bien vite que la Gauche n'a pas fait mieux et même peut être fait pire...
Pour ce qui est du CPE, je ne vais pas entrée dans un nouveau débat sur celui-ci...
Pour finir sur ça, tu dis qu'aucun homme de droite n'a vécu la précarité...Mais ça me fait bien rire, car aucun hommes de Gauches n'ont plus loin de là. Ils disent connaîtres les banlieues alors qu'aucun n'y a habité et si l'un d'eux y allait ne serait ce qu'une semaine il repartirait la queue entre les jambes #015
D'ailleurs, pour illustrer ceci, il y a quelques années un politicien de gauche qui disait que les HLMs et la vie en banlieue c'était bien. Que c'était pas si pourri que ça les banlieues, qu'il n'y avait pas tant de racailles que ça. Et donc cet homme c'est mis au défit de vivre en banlieue...Comble de la chose il est venu dans mon quartier s'installé...Le pauvre homme au bout d'une semaine est repartit en disant qu'on était des malades, que les conditions de vies étaient pourris ect...
Alors dire que la droite est bourgeoise c'est certes vrai mais il en est autant de la gauche ne te fourvoie pas #016

Citation :
c'et triste ce que tu dis la , la generosité fait partis de l'etre humain , aprés on l'est ou pas , moi si j'ai les moyen d'aider financierement quelqu'un dans la mer** , je n'hesiterai pas , je vois pas l'interet d'avoir de trop quand a coté de soi on a pas asser

Bien évidement que si j'avais des sous et que un ami était dans la merde je lui prêterais. Mais ce que je veux dire, c'est que la solidarité est loin d'être un maître mot de l'humanité, et que se serait utopiste de croire le contraire à mon humble avis.

Citation :
connais tu la théorie de l'économie participative ?

Non je connais pas, mais d'après ce que tu as expliqué et qui a l'air trés interressant je trouve ce système un peu communiste !
Je ne critiquerais nullement ce système car j'ai déjà du mal à l'imaginer et à le comprendre^^
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 18:09

Citation :
ca va faire 12 ans qu'elle gouverne la droite


de 97 a 2002 c'etait en gouvernement de gauche, ils ont eu 5 ans pour faire quelque chose et a part des truc bancal (35h) ils ont pas fait grand chose et c'est une des raisons de leur defaite en 2002, jospin qui etait le chef du gouvernement a deçu donc sanction.
en resumé depuis 12ans y serait temps que la droite ET la gauche se bouge les fesses, parce que je veux bien croire que depuis 2002 et un gouvernement de droite ya pas eu beaucoup de changement mais quand je vois au info a la tv des interview des socialistes c'est risible, sa la critique elle est facile mais on s'en fou, sa sert a rien de critiquer sa fait pas avancer le chimilibik #022
j'aimerais bien un jour en regardant les info voir quelqu'un de l'opposition qui propose quelque chose au lieu de dire c'est pas bien, au moins y se range du coté de l'opinion public, mais les gens sont pas con, si yen a un qui essaye de se bouger le cul c'est bien sarko et sa on peut pas lui enlever.
chez les socialistes ya la segolene qui fait la belle a la tv et dans les magazines, le flanbi qui a pas l'air de faire grand chose, et les autres se tirent dans les pattes #028

si sa continue comme sa le resultat de l'année prochaine est connu d'avance
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MessageSujet: Re: 2007   Mar 9 Mai - 18:12

Entierement d'accord avec mon ptit Darktom !
On peut pas dire que Sarko n'a rien fait !
Il n'en a enfaite pas les moyens mais ce qu'il propose est en général loin d'être con ! #016
Et puis personnellement je le re-dis, je préfère un Président comme Sarko qui s'emporte dans ses discours et qui a de la poigne que quelqu'un qui n 'a aucun carrure et aucun réel projet comme Hollande #015
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